Наконец-то добрался до форума. Прошу извинить за задержку с ответом.
1. Настоящую ошибку я у Гелу вижу только одну, а именно
Вместительность ангаров бакурианского корабля неизвестна.
Вероятно, он и вовсе отсутствует.В своём сообшении в этой теме причины её возникновения автор объяснил. В статье, я думаю, поправить будет несложно.
Единственная настоящая ошибка Гелу в этом вопросе - решение перевести стату из одной системы в другую. Об этом чуть ниже напишу.
2. Что касается поведения в бою, то это можно проверить только "на столе". И я лично согласен с Гелу в том, что использовать надо для этого более продуманную к20. Если уважаемый Мелинит видит совершенно другой способ - прошу поделиться.
"Большая продуманность" Д20 лично у меня вызывает огромные сомнения, особенно когда это касается системы перемещения персонажей/техники. С проверкой боем "на столе" согласен, однако замечу, что проделать то, что доступно мне в Д6, в Д20 вы не сможете.
3. Ну и недооценивать ПКР уж точно не стоит. Все источники в один голос называют их страшным оружием, и все проведённые нами бои во всех системах это подтверждают.
И Д6 это утверждает в первую очередь. Однако следует принимать во внимание, что каждый тип боеприпаса рассчитан на свою цель. Бронебойный снаряд ГК линкоров типа "Ямато" представляет смертельную опасность для любого самолёта времён ВМВ. Однако вероятность попадания подобного снаряда в самолёт пренебрежимо мала.
Для начала хочу сказать, что у тебя имеет место голая теория. Такой себе «сферический настольный бой в вакууме» отталкивающийся только от ТТХ в D6 справочнике без попытки отыграть на столе.
Вот тут ты ошибаешься. Я моделировал движение кораблей "на столе" - на стандартный формат А3 влезло 40 ходов. О результатах я писал выше.
Объясняю:
Положений у корабля конечно же может быть несколько, но имеющаяся у Бакуры скорость и маневренность, не позволяет ему удерживать «Победу» на большом расстоянии от себя. Сближение все равно произойдет, причем за очень короткий срок. Если не веришь – можешь сам проверить на столе
Проверял, и у меня не было никаких проблем с удержанием ПЗР на оптимальном для БЗР расстоянии с возможностью обмена залпами ТЛ (причём даже не пришлось использовать параллельное смещение для БЗР). Вот только у тебя в Д20 так сделать не получится, хоть по квадратам ходи, хоть по гексам. Тут нужна более высокая степени проработанности движения крафтов, которая не обеспечивается системой Д20.
Напоминаю, это был твой тезис – тебе и доказывать
Тезис: "БЗР - это ИЗР-1 с меньшими габаритами и серьёзно урезанными десантными возможностями".
Доказательство:
Рассмотрим ТТХ кораблей
Различающиеся параметры (существенные) выделены цветом. И что мы видим?
Первое: БЗР меньше размером.
Второе: несёт более чем вчетверо меньший десант (два-три батальона солдат против полной дивизии), по очевидным причинам не имеет на борту развёртываемой гарнизонной базы, о наличии на борту бронетехники нет данных.
Третье: артиллерийская часть ТТХ рассматриваемых кораблей различается одной строкой - причём, в пользу БЗР. Т.е. в плане артиллерии БЗР как минимум эквивалентен ИЗР-1.
Вывод: БЗР - это ИЗР-1 с меньшими габаритами и серьёзно урезанными десантными возможностями. Этакий "карманный ИЗР".
Тема на форуме создана больше года назад. Я давно призывал к обсуждению боевки и даже предлагал отыграть таковую дистанционно.
Желающих, окромя Гэндальфа почему-то не нашлось
Я не про эту тему.
так как при создании Star Wars D20 ТТХ кораблей и техники очень аккуратно переносили в новую систему.
Ага:
В данном случае мы имеем обновленные ТТХ по Победе, согласно которым ее СУО круче, чем на БЗР. Вот только мощность на Победе в исправленных ТТХ малость урезали по ПУ
Очень аккуратный перенос, без сомнений.
Сам-то смотрел на соотношение ТТХ в Д6 и Д20?
Вот например:
СУО БЗР
Турболазеры: 4D = +8 в D20
Ионки: 4D+2 = +10 в D20СУО Победы:
Тяжелые турболазеры +14 в D20
Легкие труболазеры +14 в D20
ПУ +14 в D20
Каким образом 4D, 3D и 2D вооружения ПЗР превращаютя в три одинаковых +14? Далее, Fire Control 4D и 2D+2 ИЗР-1 превращаются в +17; Fire Control 0D, 1D и 4D ИЗР-2 превращаются в +15. Не вижу явного соотношения ТТХ, очевидно, что визарды перебалансировали их (речь идёт о Д20 Saga Edition). Потому применение упомянутого тобой конвертера не имеет никакого смысла (возможно имеет смысл для OCR/RCR).
Да, и в итоге, у тебя выходит что батарея ТЛ БЗР стреляет хуже батареи кореллианского корвета (при одинаковом-то уроне). Как?
Мощность пушек:
Оружие БЗР:
Турболазеры: 5d10 – 60 стволов
Ионки: 3d10 – 60 стволовОружие Победы:
Тяжелые турболазеры 4d10 – 10 стволов
Легкие труболазеры 3d10 – 40 стволов
ПУ 8d10 – 80 пусковыхИтого, по БЗР суммарно имеем при идеальном максимуме:
БЗР:
ТБ: 3000
Ион: 1800ПЗР
ТБ: 400
ЛТБ: 1200
ПУ: 6400Понимаешь разницу?
Вот тут ещё веселее. Число батарей взял из Д6 (стволами их зачем-то обозвал), урон - из Д20 Saga Edition (но где-то потерял множитель).
Теперь возьмём реальные данные Д20 (из базового рулбука Saga Edition, стр. 183 и упомянутого Force Unleashed Campaign Guide, стр. 210-211):
БЗР (по аналогии с ИЗР-1):
ТЛ - 5 по 5D10*5 = 1250;
Ионки - 5 по 3D10*5 = 750;
ПЗР-1:
ТТЛ - 4 по 4D10*5 = 800;
ЛТЛ - 2 по 3D10*5 = 300;
ПУ - 4 по 8D10*5 = 1600;
Аналогично, посчитаем максимальный потенциальный урон для указанных кораблей в Д6 (суммарно для всех секторов стрельбы):
БЗР:
ТЛ - 60 по 5D = 1800;
Ионки - 60 по 3D = 1080;
ПЗР-1:
4ТЛ - 10 по 5D = 300;
2ТЛ - 40 по 2D+2 = 560;
ПУ - 80 по 9D = 4320;
Комментарии нужны?
Это правило касается только малоразмерных целей. БЗР к таковым не относится
Причём тут БЗР? Чукча вообще не читатель? Или у тебя к малоразмерным целям только людишки в скафандрах относятся?
Правила по секторам обстрела там тоже имеются. Ты, видимо, незнаком с темой в полном объеме
В Saga Edition нет понятия сектор стрельбы (Fire Arc), что ты сам мог заметить когда упоминал стату ПЗР-1. А базовый рулбук Saga Edition на стр. 168 поясняет, почему сектора стрельбы не применяются.
Берешь любой справочник D20 где речь идет о космическом бое и смотришь правила стрельбы пусковыми установками. Читаешь.
Про Saga Edition написал выше. Обратимся к D20 RCR. Правила стрельбы ракетами из базового рулбука заменяются этим:
Page 214
Replace the “Firing a Missile Weapon” section with the following:Establishing and Breaking a Missile Lock
A pilot or gunner can attempt to establish a missile lock against any target up to long range (see Table 11–8: Starship Range Modifiers for penalties based on the firing ship’s range to target). To establish a missile lock, the attacker makes an attack roll as an attack action (the missile is not fired as part ofthis action). The character trying for a missile lock gains a +2 synergy bonus to this roll if he has 5 or more ranks of Computer Use. If the attack roll succeeds, a missile lock is established, giving the attacker a readied action to fire the missile at any point later in the combat.
The missile lock remains established until the missile weapon is fired (unless the target ship moves a range category farther away or leaves the missile launcher’s fire arc). The pilot or gunner can execute his readied action to fire the missile at any time.
A missile always moves 15 squares each action and cannot adjust its velocity for any reason. It takes the most direct route to its target and stops only when it hits its target, runs out of fuel (see below), or explodes. A missile acts on the same initiative count as when it was launched and begins acting as soon as it is fired. A missile follows the same movement rules as starships, except that it cannot perform any stunt except Avoid Hazard.
Т.е. захват цели действует пока ПУ "видит" объект атаки в своём секторе стрельбы.
Не находишь потому, что не пытался искать.
Снова ошибаешься - пытался, но как оказалось, искал не там.
Я поначалу не обратил внимания на тот факт, что ракеты ПЗР-1 имеют сплэш 2х2 квадрата, в то врямя как торпеды крестокрыла - 4х4 квадрата.
Когда искал правила стрельбы ракетами наткнулся на это:
Area attacks
Except as noted here, area attacks work the same for vehicles as they do for characters.
Starship scale: Because of the size of each square compared to the size of starships, area attacks (including autofire, burst radius weapons, and splash weapons) are resolved as attacks on a single target in starship scale unless the weapon is specifically listed as having a starship-scale area attack.
То есть, как я писал выше: "При этом, я допускаю сам факт наличия поражающего эффекта в некотором объёме вокруг эпицентра взрыва ПКР, но полагаю что радиус поражения пренебрежимо мал по сравнению с единицей измерения расстояния в космосе. Что приводит нас к необходимости обеспечивать прямое попадание ПКР в цель для её поражения."
Это только в убогом D6 все без исключения типы пусковых установок были ограничены стрельбой строго по курсу, без учета возможности ракеты/торпеды маневрировать. В D20 учли не только это, но и возможность сбить торпеду/ракету на подлете, поставить ей помехи и тому подобное.
Во-первых, ПУ наводятся в пределах угла 90 град;
во-вторых, для тебя будет откровением тот факт, что правила стрельбы ракетами в Д20 представляют из себя адаптированные под эту систему правила из Д6 - ракеты там могут маневрировать и улетать за пределы сектора стрельбы, но уже после пуска;
в-третьих, в Д6 можно сбивать летящие артиллерийские снаряды, так что сбитие ракет на подлёте - вполне тривиальная вещь;
в-четвёртых, любой корабль в Д6 может использовать свои сенсорные системы для постановки помех оппоненту. Если БЗР начнёт ставить помехи подлетающим ракетам - они в него не попадут.
Скриншот из EAW сгодиться. Тут отчетливо видны пушки, размещенные с уступом по бокам от надстройки, также как у ИЗР и Венатора.
Что серьёзно? Ну ты даёшь - ей богу, хоть стой, хоть падай.
Ладно, так уж и быть, рассмотрим эти текстурки.
Пушки тут НЕ ВИДНЫ - видны пятна, расположением и формой напоминающие башни ГК на ИЗР-2, однако разглядеть детали конструкции невозможно. А на последнем скиншоте видны выступы по бокам башен, ограничивающие сектор обстрела.
Далее, в EAW ПЗР имеет на борту ионные пушки - следовательно в игре реализован ПЗР-2, а он имеет отличный от ПЗР-1 состав вооружения. "Двойка" имеет 40 турболазерных огневых точек. Восемь мы видим на текстуре - где остальные? Каковы осбенности их установки и сектора стрельбы?
Вообще, по части компоновки оружия у ВЗР, ПЗР и ИЗР есть много общего
Они все клиновидной формы, ага. Модель ПЗР, используемая в EAW, является немного модернизированной моделью ИЗР - оттуда и эти батареи по бокам надстройки взялись.
Кроме EAW кораблик можно рассмотреть в ЗВ симуляторах. Хотя там вооружение корабля фактически не реализовано (ограничения игровой механики), но компоновку нарисовали хорошо.
Скриншоты в студию.
Говоря о секторах стрельбы в предыдущем посте я использовал именно D6.
Где?
У БЗР в том-то и проблема, что он ограничен секторами из-за компоновки.
На дистанции 75 ед. ПЗР по курсу может выставить все 50 артиллерийских стволов, так как пушки находящиеся на гранях при стрельбе по курсу тоже будут задействованы, ибо размещение у них в принципе такое же как на ИЗР.
В то же время БЗР на 75 ед. по курсу, из-за своей компоновки, сможет противопоставить от 20 до 40 стволов в носу.
То есть для произведения выстрела ему придется, отступая, поворачиваться бортом и выцеливать ПЗР меньшим числом стволов, чем в это же время будут стрелять в него. Если разворачиваться шнобелем, чтобы задействовать максимальное число стволов, то это даст Победе еще больше времени на сближение
Ни одна из вышеперечисленных цитат отношения к Д6 не имеет.
Напоминаю, что в ЗВ справочниках принята такая система: новый справочник подменяет предыдущий при наличии между ними противоречий.
Для справочников одной игровой системы, а также в отношении бэкграунда и ТТХ, не относящихся к особенностям игровой механики и геймплея - эти система работает.
При переносе значимых характеристик между разными игровыми системами - нет.
По Бакуре данные остались старыми.
Ага, в другой игровой системе. А по старым данным, "Бакура", будучи эквивалентом ИЗР-1, рвёт на тряпки ПЗР-1. Получаем логическое противоречие.
Этот пассаж к теме не относится
Ты уходишь от ответа. Данный "пассаж" имеет прямое отношение к упомянутому модификатору, поясняя особенности ракетного боя в космосе. Об этом Хайнлайн ещё в 1957 году писал.